Mon manifeste analogiste

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nono
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Re: Mon manifeste analogiste

Message par nono » lun. 2 janv. 2006 19:28

ouah
la t ma carrément bluffé niko...
comme dhab g pa tt compris mais g capté le truc
je comprends ce ke tu veux dire mais jarrive pa a mexprimé a repondre correctement a ce sujet
ca me pese tro ca fai tro reflechir
mais je c pa si je comprends de travers mais t un peu euh comment dire mauvais au sujet des gars ????
en meme tps san vou rien ne serai possible je pense...
j'aime pa la dévalorisation ek chak genre peu accepter
mais par contre carrément dac avec toi pr l'altruisme je rejoins parfaitement julie
bon g pa fai aancer le shmiblik g posté un truc ki sert a rien mais c pa grave

clement
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Re: Mon manifeste analogiste

Message par clement » lun. 2 janv. 2006 22:10

Comment bien décompressé d'une journée de travail intense ?
Lire à nouveau ce manifeste, repenser à nous trois ou quatres dernières discutions, lire en diagolnales tes réponses.
Et, voila, après avoir lu plusieurs fois ce manifeste (qui, à mon goùt, n'est pas ce qu'on trouve de plus manifeste mais je comprends totalement la difficulté) je commence à comprendre, voir le latent, la pensée profonde la dessous, comme une utopie sauf que nous avons ici la vision d'un homme sur sa vie qu'il considère comme amour. J'ai compris pourquoi tu parlais d'égoïsme pour un altruisme qui conserne l'amour, j'ai compris ce qui t'est important et ce qui prédomine dans la vie donc dans l'amour, c'est justement cet amour : un don de soi-même gtratuit, un don que nous faisons sans nous poser de question, un don naturel comme un artiste ferait dont de son talent en nous faisant partager ses oeuvres.
Paul ne peut pas dire qu'il aime car s'il aurait fait don de lui-même à son amour (le concepte qui implique les deux personnes, pas la personne c'est à dire sa femme) il ne serait pas aller au travail et aurait profité de ce moment si intense qu'elles (les femmes) ressentent après un orgasme, il serait recouché ensemble, elle se serait sûrement endormi, poser, dans les nuages après cet instant si intense et il se seraient endormi ensemble et Ô combien elle aurait été heureuse de se réveiller à ses côtés, sachant qu'il avait fait abstraction de son travail pour elle, pour eux, pour vivre heureux.

(...)

Je vais me coucher et penser à ceci.

Niko
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Re: Mon manifeste analogiste

Message par Niko » mar. 3 janv. 2006 00:58

C'est très agréable de se sentir compris, c'est à dire de partager avec toi ces émotions.. :heart: :heart: :heart: Et je crois qu'en retour j'ai les idées assez claires pour préciser encore...même si cela pourra paraître inutile ou vaniteux. Mais fort heureusement je m'en bas les couilles
j'ai compris ce qui t'est important et ce qui prédomine dans la vie donc dans l'amour, c'est justement cet amour
je dirais "ce qui a une valeur dans la vie donc dans l'amour", mais je crois que c'est ce que tu as voulu dire...
Parce que justement cela ne prédomine pas forcément. D'ailleurs j'aimerais bcp "considéré ma vie comme amour" comme tu l'as dit et Nietzsche me dit que si j'y parvenais je serais un "surhomme". Car alors je vivrais en quelque sorte dans l'instant présent toute ma vie, c'est à dire à l'extrême en Artiste au sens où celui-ci fixe une image du monde à un instant et en fait pur don de soi, pur beauté de l'oeuvre d'art considérée . Bref je serais dans l'affirmation continuelle des valeurs exprimées dans le txt. Mais ce n'est pas possible, ou seulement dans une trop faible mesure nous avons tendance à nous fixer des barrières: c'est le sens de la partie du texte fustigeant les valeurs en soi, qui en quelque sorte intellectualisent des idées qui n'ont du sens que concrètement, c'est à dire dans le don inconditionné de soi.

Mais cela semble de plus en plus difficile à faire pour tout un chacun dans une société qui met toujours plus fortement en valeur des canons esthétiques, moraux ou autre... en fait qui vous fait sentir toujours à côté de la norme. Dur d'être normal aujourd'hui: vous êtes soit trop gros, trop moche, trop intello, trop superficiel, trop gaucho... et j'en passe. On vous plante de grands idéals à gros renfort de média, idéaux qui sont censés avoir du sens en eux-même (re-voir ds le txt partie sur Le beau en soi=reprise de Nietzsche). Pourquoi ne pas accepter que rien n'est prédéfinit, que l'on se fait et que l'on vit forcément dans le présent de notre réalité, et que le plus agréablement possible sera le mieux? Aux névrosés qui m'écoutent...
C'est aussi peut-être pour cela que nombres d'inscrits de ce site se considèrent comme marginaux. Il n'y a qu'à voir l'aggressivité qui peut être exprimée à l'encontre des médias, ou de la "société".Alors à un moment on crie au "retournement des valeurs", vive la révolution et voilà le manifeste qui se découvre (rep à clem)

Car finalement quoi de plus naturel que d'aimer apprécier une matinée douce comme le miel avec un homme que l'on aime? Personne me contrediras là-dessus... Alors ce texte, c'est la théorie d'une évidence, la simplicité à jp qui nous a bien fait marrer, comme si le sujet était léger, facile. L'extrait de la fin en est une expression particulière dont l'expression est moderne car ici les valeurs affirmées plus haut sont niées, et le ressentiment d'Anna, qu'elle fait correspondre à toute les femmes, et bien c'est la révolte de toutes ces valeurs, et en quelque sorte leur réaffirmation. C'est ce qui me fait dire que cette femme est magnifique...Vous vouliez un cours? En voilà un qui n'a de sens que dans sa réalisation et, que ce soit pour nono ou ju ou n'importe qui, il importe peu que vous ne sachiez pas quoi dire de ce txt. Cela vaut pour des trippés comme les Analogues de notre espèce qui y trouvent ici une certaine valeur ajoutée dans son expression, plus exactement pour son empathie concrètitative (clem...), ou pour les valeurs dégagées s'il vous plaît de les partager. Et même après un post aussi long je veux réaffirmer que les discours n'ont pas de valeurs. Maintenant, il faut vivre.

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par clement » mar. 3 janv. 2006 18:04

Yes yes yes !
Bon, ça fait plaisir pour le surhomme car tout à l'heur on a commencé à en parler avec un gars et pas moyen d'aller au fond de la pensée, je me rappellais juste que c'était "une thèse" à propos de l'amour.
Merci pour le deuxième paragraphe qui me fait très plaisir car j'ai commencé à citer le début pour ensuite voir que ce que je voulais ajouter se trouvait dans la suite.
La dernière phrase est ce qu'il y a de plus vrai.
En voilà un qui n'a de sens que dans sa réalisation
Cela vaut pour des trippés comme les Analogues de notre espèce qui y trouvent ici une certaine valeur ajoutée dans son expression, plus exactement pour son empathie concrètitative (clem...), ou pour les valeurs dégagées s'il vous plaît de les partager.
Peux-tu expliquer les deux dernières virgules, notamment "empathie concrécative" et "les valeurs dégagées"

Ju
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Re: Mon manifeste analogiste

Message par Ju » mar. 3 janv. 2006 18:41


j'aime beaucoup regarder des hommes parler de la sorte.... si si.

vraiment ça fait du bien, c'est rare et précieux.

je me tais, et j'admire !

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par Niko » mar. 3 janv. 2006 19:26

Peux-tu expliquer les deux dernières virgules, notamment "empathie concrétitative" et "les valeurs dégagées"
L'empathie concrétitative c'est quand on se tappe un gros trip tout les deux et que cela a du sens dans ta vie pk tu sens le côté concret d'une idée en se mettant à ta propre place relativement au trip. Bref cf ces soirées...
"Les valeurs dégagées": les expliquer était le but du txt et de tout ce qui a pu en être dit!! Mais pas de souci je précise...Car au fond il y a là une réaffirmation de la vie devant l'intellect, d'un certain désir d'une vérité concrète, comme si la vérité des valeurs n'était que celle provenant de purs don de soi dans notre vie. J'ai bcp aimé le terme de prodigalité dans l'échange. Prodigalité, pur don de soi: fondement désiré de toutes les valeurs. L'amour c'est "bien" parce que je me donne (égoïsme) = pareil pour l'art, ou moi le foot, ou pour un tel la guitare ou même les cours, ou lire un bon bouquin ou écrire sur un site de trippés que l'on aime le chant des cigales l'été lorsque la courbure du soleil en son déclin annonce la sieste ou encore que l'on emmerde le monde pour les plus mauvaises raisons qu'il est soi-disant permis d'avoir...A chaque fois, c'est bien si je donne. C'est bien parce que je me donne. En fait, c'est bien parce que je réaffirme constamment les valeurs de la vie.

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par clement » mar. 3 janv. 2006 20:33

Bien compris pour l'empathie concrétitative, c'est une notion qui est évidente pour moi car on a tellement parlé et notamment de nous-même que nous avons pu nous apporter quelques choses (par explemple, le déclic que j'ai eu qui est en très grande partie grâce à toi et aux discutions que nous avons eu au self et chez moi)
Niko a écrit :comme si la vérité des valeurs n'était que celle provenant de purs don de soi dans notre vie.
à méditer mes pour l'instant ça me parrait très évident.
Niko a écrit :L'amour c'est "bien" parce que je me donne (égoïsme) = pareil pour l'art, ou moi le foot, ou pour un tel la guitare ou même les cours, ou lire un bon bouquin ou écrire sur un site de trippés que l'on aime le chant des cigales l'été lorsque la courbure du soleil en son déclin annonce la sieste ou encore que l'on emmerde le monde pour les plus mauvaises raisons qu'il est soi-disant permis d'avoir...A chaque fois, c'est bien si je donne. C'est bien parce que je me donne. En fait, c'est bien parce que je réaffirme constamment les valeurs de la vie.
Là, il y a toujours une ambiguité qui persite dans mon esprit mais j'aimerais tout comprendre (et je sais que tu souhaite qu'on comprenne, moi ainsi que tous les autres).
Tu rapproche amour avec égoïsme comme si le COD dans "je me donne" était ce qu'il fallait souligner, moi, je dirais que je me donne à elle ou à nous et là c'est le COI que je soulignerait et j'enlèverais la notion d'égoïsme, non ?
De plus tu fais une analogie entre l'égoïsme de l'amour et celui de l'art (où là je trouve que c'est un peu plus vrai) ou du foot (mais là, même remarque que pour l'amour). Ces analogies ne me paraissent pas exacte, cf ce qui précède et donc a fortiori les paranthèses.

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par Niko » mar. 3 janv. 2006 21:03

Tu rapproche amour avec égoïsme comme si le COD dans "je me donne" était ce qu'il fallait souligner, moi, je dirais que je me donne à elle ou à nous et là c'est le COI que je soulignerait et j'enlèverais la notion d'égoïsme, non ?

Oui et non. En fait la notion d'égoïsme n'a ici rien de péjoratif !! Il est là le retournement de valeur. Au contraire, tournée comme tu l'as dit vers les autres, vers le COI, il est altruisme. En fait il n'est altruisme vraiment qu'en pur égoïsme. L'altruisme est la traduction d'un égoïsme profond, d'un égoïsme qui seul permet de vraiment donner (cf manifeste!). C'est exactement ce que tu as pu me dire quand tu me disais qu'il fallait s'aimer soi-même pour pouvoir aimer les autres, ou quand tu disais que l'amour que jess t'a porter t'a permis d'aller mieux et finalement surtout de mieux l'aimer en retour. Cela va dans les deux sens. Du coup au deuxième niveau, c'est l'égoïsme qui fait la valeur de ton amour au sens où tu avais sûrement besoin de t'aimer mieux pour vraiment l'aimer. Ca a même du être pour toi un cap dans votre relation à un moment donné. Et donc tu ne peux pas supprimer cette notion car elle est à la base, avant l'Amour idéalisé, avant l'Altruisme!!! ( idéaux dont le txt se défait même carrément, étant plus souvent porteur d'une négation de la vie que d'autre chose = cf mythe du prince charmant chez les filles)
De plus tu fais une analogie entre l'égoïsme de l'amour et celui de l'art (où là je trouve que c'est un peu plus vrai) ou du foot (mais là, même remarque que pour l'amour). Ces analogies ne me paraissent pas exacte, cf ce qui précède et donc a fortiori les paranthèses.
1) Tu t'aimes toi-même= 2) tu fais preuve de prodigalité, de "richesse surabondante de la personalité" (cf txt)= 3)a)tu donne vraiment aux autres (Amour)/ b) mais de même tu saisis mieux le monde, tu as plus de préhension sur lui car tu déborde. Ainsi tu te passionne pour certaine chose qui t'entoure, par envie, par goût car tu restes unique et tu échanges avec lui. Alors cela peut être du foot, de la guitare, des voyages... bien sûr que cela n'est pas pareil mais cela dépend de tes goûts, cela dépend de toi. Au fond il y a une même sorte d'énergie qui nous fait tous agir, mais pas pour les même schoses pk nous sommes chacun unique !

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par clement » mar. 3 janv. 2006 21:17

Niko a écrit : En fait la notion d'égoïsme n'a ici rien de péjoratif! Il est là le retournement de valeur. Au contraire, tournée comme tu l'as dit vers les autres, vers le COI, il est altruisme.
La première phrase est le déclique, la deuxième la révélation et la troisième la compréhension.
Ca y est, je crois avoir bien compris ton manifeste, je ne vois plus coin obscure et je sais ce qui m'a dérouté : c'est que je suis parti sur le fait que l'égoïsme est péjoratif comme il l'est au sens commun, mais tu avais pourtant bien éssayé de me le faire comprendre quant tu nous disais que nous sommes marginals.

Je crois que je suis heureux de t'avoir enfin bien compris, avec une grande calreté, mais je dois t'avouher qu'il m'a fallu te tirer les vers du nez pour bien te comprendre. D'un coté c'est bien car ça force mon esprit à percer le latent dans ton discours mais quant on parle de sujet ausi "difficile", bien qu'il y ai une évidence, il faut à un moment s'expliquer pour bien se faire comprendre, car sans ces explications, je ne serais jamais aller eu but de ton manifeste.
Mais je comprends que rendre un contenu qui nous est évident explicite n'est pas ce qu'il y a de plus facile, on ne sais pas quel mot mettre pour que ce soit plus claire sans surcharger le texte ou sans partir trop à coté et ainsi ne pas amener le lecteur au fond du sujet.

Voila, je crois que pour moi, ce sujet s'arrête là, mise à part s'il y a d'autre remarque pertinente sur le sujet.
















(je l'ai enfin compris clairement, lalala, youpi :cheers: )

:heart:

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Re: Mon manifeste analogiste

Message par Niko » mar. 3 janv. 2006 21:35

:heart: :heart:
C'est super, franchement çà fait plaisir de s'éclater comme çà... à l'ancienne!!!
c'est que je suis parti sur le fait que l'égoïsme est péjoratif comme il l'est au sens commun, mais tu avais pourtant bien éssayé de me le faire comprendre quant tu nous disais que nous sommes marginals.
En fait je le dis au bout de quelque lignes mais c'est vrai y avait trop de sens dans chaque mot ds ce txt d'ailleurs à ce propos regarde ce que j'ai écrit au bout de qq lignes ds le txt:
choix de vie, réhabilitation de l’égoïsme et retournement des valeurs
J'avoue fallait chercher..c''est poser comme çà, entre 2 phrases, mais c'est le vrai début du truc (changement de rythme). Avant c'est pour rendre le truc plus légers, mais jcrois que çà marche pas...
Pour l'égoïsme t'a aussi
L'art, c'est est une sensation de force, une plénitude, une ivresse,
et c'est très intéressé, puisque l'on a bien cette ivresse pour but
pourtant cela est pur don de soi,
Et du coup j'ai pas trop insisté là-dessus ds les posts pke j'avais l'impression de l'avoir bcp dit et que ju m'avais compris. Mais je crois que pr elle l'égoïsme restait péjoratif.
alé bizzzzzzzz

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