Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Revolution, revolution...
Répondre
clement
Administrateur du site
Messages : 2021
Inscription : lun. 13 déc. 2004 23:00
Localisation : Grenoble, France
Contact :

Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Message par clement » mar. 20 nov. 2007 21:11

Attention, mise à jour le 27/11/2007 après révision avec Nico.

mise à jour le 22/11/2007 après révision avec Thomas


Préambule :
Je ne reviens pas sur les notions déjà abordées, s'il y a ambiguïté ou si certaine chose semble sortir de nul part, c'est que le sujet est considéré comme acquis. Par exemple la relation entre création et conditionnement sur laquelle je ne reviendrais pas.
Certaines questions soulèvent des problèmes éthiques, je ne m'attarderais pas dessus, ce n'est pas le sujet, par exemple admettre ou non l'existence d'arbitraire, si elle n'est pas cela ne revient-il pas à restreindre l'être humain ?


Confiance :

Pourquoi préfère-t-on faire les choses par nous-même ?

Remarque préliminaire : il faut distinguer deux cas : il y a les choses concrètes et les cheminements de pensées, c'est à dire arriver nous même à une conclusion.

Il y a, pour ma part, trois points. Toutes les personnes qui préfèrent faire les choses par elle-même ont au moins une de ses raisons.

Dans un premier temps, il y a y un soucis altruiste, c'est à dire qu'on préfère ne pas déranger les autres, peut-être est-ce là l'expression d'une gêne ? Nous sommes gênés d'avoir le sentiment de devoir quelque chose à quelqu'un.

Le second point est axé sur le cheminement de pensées, on nous donne une conclusion mais on souhaite refaire le cheminement nous même pour aboutir à la même conclusion. Faire ce cheminement nous-même nous permet d'avoir le raisonnement plus ancré en nous et donc que celui-ci nous paraisse plus clair et dû même coup plus évident.

Le dernier point est le problème de la confiance qu'on accorde à l'autre. Ceci se divise en deux parties : On ne veut pas prendre le risque que l'autre échoue, en fait, on préfère prendre le risque nous-même, probablement dans un soucis de responsabilité, ou alors si on estime que si on prend le risque nous-même, la probabilité d'échec sera plus faible, ce qui revient au problème de la confiance en l'autre. L'autre partie est le cas plus restreint du cheminement de pensées, on veut veut pas prendre le risque ou la responsabilité d'accepter une conclusion sans avoir la certitude que le raisonnement qui est derrière est correct, voir même juste.
Si c'est pour être responsable de nos actes que nous avons cette préférence alors on peut dire que ce n'est plus une question de confiance.

Problème qui se pose alors : Peut-on dire que la relation entre les hommes est basées sur la confiance ?

Cela dépend de l'échelle.

On n'a généralement pas confiance en un inconnu, on se place ici dans le cadre d'une relation directe entre les hommes, il y a besoin d'un certain temps pour que naisse une relation de confiance.

Au niveau de la relation directe entre humain, il y a certaines relations de confiances en des Institutions, comme par exemple la monnaie, on va « faire confiance » à la valeur de la monnaie, car on sait, sous entendue à nouveau qu'on a donc confiance, qu'on pourra par la suite l'échanger contre quelque chose de « valeur » (par forcément de grande valeur). Quand on travaille, on nous donne une certaine sommes d'argent, on fait donc confiance à cette Institution car on par du principe que cet argent aura de la valeur qui nous permettra donc de (sur)vivre, on a donc fait confiance en cette Institution. Si on prend l'exemple d'un boulanger, il fait confiance aux personnes qui lui donne cet monnaie.
Exemple avec l'hyper inflation en Allemagne. Les personnes n'ont plus confiances en la monnaie, ce qui a impliqué une inflation. Cet exemple montre bien que si globalement cette relation n'est pas, n'existe pas, alors, le système ne fonctionne pas.

A un niveau moindre, de moins grande échelle, on fait confiance en une association. (niveau meso)

D'un point de vue de la société, sous entendu que tous les hommes qui la compose sont des citoyens et qu'il y a égalité entre les citoyens (contrairement à une société où la communauté est plus importante que l'individu), donc dans une relation globale entre les hommes, cette relation est nécessaire pour le bien fondé même de la société, en effet si cette relation de confiance n'était pas présente alors il y aurait toujours un doute, sous-entendu la mal honnêteté, sur tout ce qui se passe dans le gouvernement, ce qui conduit directement à son instabilité et donc probablement à son renversement, il n'y aurait donc plus de société. On peut faire le même raisonnement pour dire que cette relation à globalement toujours exister car sinon, aucune société n'aurait pu se construire.

Conclusion, à l'échelle de la société, il y a bien un relation de confiance entre les hommes.

Art/Arbitraire :

Art :

On cherche dans le cas général, c'est à dire pour tout référentiel.


Pour qu'il y ait art, il faut trois facteurs, la création, donc ce qui est novateur, la technique, donc la réalisation, et les contraintes, dû au domaine artistique de l'œuvre. Ces trois facteurs sont liés.

Ici, je m'intéresse à la création. Celle-ci dépend d'au moins un facteur, le conditionnement, un deuxième facteur potentiel pose problème par le fait même de son existence, je m'explique, si celui-ci est considéré comme existant ou alors qu'il est montré comme existant, alors ce facteur intervient dans la création. Ce facteur est la notion d'arbitraire, l'humain est-il capable de faire de l'arbitraire ? On crée quelque chose de novateur, jamais vu. (par les sens, tous sens confondus) Mais si ceci est le seul argument alors à tout instant il y a création, on crée, or la création est une notion plus complexe.
S'il n'y a pas d'autres arguments alors la création est seulement due au conditionnement, il n'y a donc pas d'arbitraire.

La solution se trouve-t-elle dans la « conscience/l'âme »? Ce qui revient à la question de l'arbitraire chez l'homme.

Arbitraire :

Un choix est arbitraire s'il est fait en dehors de la raison et de tous conditionnements.

Est-ce possible ?
Si la réponse est oui, le problème est résolu.

Si ce n'est pas le cas, il n'y aurait aucune notion d'aléatoire chez l'homme, donc l'aléatoire de l'univers, s'il existe, proviendrait seulement du monde physique. (Mécanique quantique, Trou noirs, Incertitude d'Heisenberg) Encore faut-il régler une question.
Il n'y a pas forcément besoin que l'univers soit aléatoire pour que celui paraisse aléatoire à l'homme. Je m'explique, bien qu'on ne puisse avec certitude déterminé quelque chose, donc cette incertitude devient de l'aléatoire pour l'homme, ceci n'implique pas que cette chose soit aléatoire en soi. Par exemple, l'incertitude d'Heisenberg pour une particule (m x dx x dv = h) ne nous permet pas d'avoir à la fois la position et la vitesse de la particule, bien qu'on puisse les avoir indépendamment, ceci me conduit à penser que cette incertitude, donc cet aléatoire, l'est en réalité pour nous, mais pour l'univers, il n'y a rien d'incertain et donc pas d'aléatoire.

Risques :

A chaque choix, il faut accepter toutes les conséquences qui en découlent et à partir du moment où l'on possède la capacité de ne plus être en état de vie, donc si on est dans la possibilité de se suicidé, si on choisit de continuer à vivre alors il faut accepter ce choix et en assumer les conséquences. (même hypothétiques) C'est une condition pour ne pas être dans un état de souffrance.
Donc e préparer à l'imprévisible, sous entendu une fatalité, donc à un événement à connotation négative pour la personne considérée, autrement dit avoir conscience qu'il y a un risque, je veux parler en gros de la mort ou d'accidents qui rendent la vie plus compliquée, par exemple un handicap physique, à tout instant qui pèse sur nous ou sur les autres, notamment nos proches, nous aide à accepter cet imprévu, par exemple notre handicap, notre mort proche, ou celle d'un proche.
Le fait même de vivre implique qu'il y ait des risques à tout instant, je parle évidemment des imprévus précédant, il faut donc les accepter.

Un (Le ?) moyen de se préparer aux fatalités (remarque : j'ai fait un lapsus : facilités) est de comprendre « qu'il y a un risque à vivre », c'est à dire qu'à tout instant il y le risque que tout peut arriver.

Remarque : Ne faut-il pas accepter que ce sur quoi on ne peut agir ?

Je laisse beaucoup de questions en suspend pour vous laissez méditer à tout ça et parce que moi même je ne trouve par les réponses.

Nightmare Theater
Messages : 2137
Inscription : lun. 13 déc. 2004 23:00

Re: Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Message par Nightmare Theater » mar. 20 nov. 2007 23:43

Bon, je m'étanderais pas sur la seconde partie pour la bonne et cimple question que je ne l'ai pas comprise (il doit me manquer certaines notions comme celle d'Arbitraire ou ce que tu évoquais comme la relation entre la Création et le Conditionnement). J'essaierai de revoir ca à tête plus reposée.

Pour ce qui est de la confiance, je commencerais par une petite remarque purement formelle. Tu introduis le sujet en parlant de "deux points" puis en annonce trois (l'altruisme, la responsabilité et le doute en les compétences d'autrui).

A la question de savoir si les rapports humains sont guidés par la confiance, je répondrais Non. Je les dirais plutôt guidés par la suspicion. Je m'explique : Le confiance est un sentiment inviolable. Il va, il vient, mais on ne peut pas le forcer. Elle se construit avec le temps et se détruit avec l'expérience. Le problème est qu'en société, le comportement doit s'adapter très vite aux situations. Les rapports entre les hommes sont donc de prime abord pondéré par la suspicion (ou son absence). En effet, la suspicion est un sentiment que l'on pourrais juger de beaucoup plus "imparfait". Il est beaucoup plus facile a duper que la confiance et réagit beaucoup plus à l'instinct (la raison à beaucoup moins de prise sur lui que sur la confiance). Je sais pas si tu vois où je veux en venir. Demande moi d'autres explications si t'as pas saisi mais faut que je file me coucher (cours demain).

clement
Administrateur du site
Messages : 2021
Inscription : lun. 13 déc. 2004 23:00
Localisation : Grenoble, France
Contact :

Re: Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Message par clement » mer. 21 nov. 2007 14:32

Je n'ai pas compris ce que tu as dit sur la confiance au niveau de la société, je veux bien d'autres explications.
J'ai revu Thomas, et on a amélioré ces pensées, puis on a ajouté des éléments. Ce soir, j'apporterais les modifications, et je tiendrais compte de ce que tu as dis.

clement
Administrateur du site
Messages : 2021
Inscription : lun. 13 déc. 2004 23:00
Localisation : Grenoble, France
Contact :

Re: Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Message par clement » jeu. 22 nov. 2007 14:50

Après révision avec Thomas j'ai apporté quelques modifications, pour le commentaire de Flo, je n'ai pas vraiment saisit où tu voulais en venir, je veux bien que tu développe un peu. Mais j'essayerais déjà de réfléchir à ce que tu as dit pour en tenir compte.

Pour la relation entre création et conditionnement, je parle de conditionnement de la pensée par la vie de tous les jours, et pour la création, je parle de création artistique, pas de créationnisme (Thomas croyait que je parlais de ça, donc je précise)

Niko
Messages : 517
Inscription : mar. 26 avr. 2005 23:00

Re: Confiance - Art/Arbitraire - Riques

Message par Niko » jeu. 29 nov. 2007 15:55

La suspicion c'est pas simplement le contraire de la confiance? Flo, je veux dire si on dit que les relations humaines st baséées sur la confiance, bien sûr qu'on englobe dans cette remarque le fait que nos relations peuvent être basée sur un manque de confiance..

Répondre