le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

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clement
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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » mer. 9 mai 2007 15:15

Pour une fois que le forum a une utilité concrète, ça se fête !
J'espère que ça s'est bien passé pour toi le concours, c'était l'oral ou l'écrit que tu as passé ?

Coïyl
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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par Coïyl » ven. 11 mai 2007 14:25

l'écrit, et c'est pas fini (encore philo et maths lundi ...)

et disons que pour une fille qui débarque au concours sans reviser :face: , j'ai eu un bol monstrueux pour l'agro-veto (un peu moins pour l'ens mais on pouvait si attendre et encore, je suis loin d'avoir foiré)

enfin, dans tous les concours, ce qui est important c'est pas de réussir c'est de faire mieux que les autres ^^

je te demande pas des nouvelles de tes partielles, dodoche ma dejà raconté, mais par contre elle etait comment cette soiree presidentielle de dimanche dernier? :face:

clement
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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » mer. 20 juin 2007 20:52

Très bonne soirée.
Bon, voilà déjà plus d'un an que le sujet à commencer mais je viens juste de le lire, comme quoi, il n'est jamais trop tard.

Michael, c'est juste que j'ai été surpris et notamment à cause des préjugés que je peux avoir (je parle au présent) car c'est un peu à cause de l'éducation athée que j'ai reçu depuis toujours, d'autant plus qu'on m'a présenté cette religion plus comme une secte de « fanatique » (je ne trouve pas le mot qui convient qui serait le degré en dessous de fanatique) ce que je veux dire c'est qu'en général les personnes adoptant ce « genre » de religion moins popularisée est souvent plus attachée à cette religion qu'un catholique en France, en général, peut l'être, quoi que la tendance à tendance à se renverser depuis la forte baisse des croyant en France.

A propos des livres « Evolution From Space » et « La Vie Vient De L'Espace », c'est un peu le problème de la poule et de l'oeuf, si la vie a été amenée par des être vivant extra terrestre, le problème n'est pas résolu car on ne sais pas pour eux-même l'origine de cette vie et il y en a une car si on remonte suffisamment loin, on a le big bang et c'est le début de tout l'univers, c'est une théorie admise à la quasi unanimité car on commence à avoir des preuves car on commence à atteindre le point de départ, mais je ne connais pas assez l'actualité pour m'étendre plus sur le sujet.

En fait, j'avais plein d'autre choses à dire, mais j'ai l'impression que je ne ferais que répéter Coline. De plus le sujet ayant pris une tournure théologique, j'aurais été un peu à coté.

Michael, j'aimerais bien te répondre à propos de ton dernier post mais j'aurais besoin d'un exemplaire de la Genèse, car je n'en ai que des extraits. Sur ce qui me semble être le fond, c'est à dire que l'on trouve dans ce texte des éléments très surprenant qui retrace de façon particulièrement exacte, par des métaphores en général, mais il y a une chose, selon moi ce texte n'expliquerait pas seulement la créations de la Terre, mais celle de l'univers entier, mais là, j'ai besoin du texte pour développer, histoire de ne pas me être complètement à coté.

Edit : j'ai enlevé une grosse erreur de raisonnement.

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par Coïyl » jeu. 21 juin 2007 07:42

en dessous de fanatique je propose
exaltés
enragés :mrgreen: pour certains

le mystère de l'oeuf et de la poule à été élucidé il y a bien longtemps en plus...
c'est un oeuf de Papoule
qui a donné un Papoule
qui a pondu un oeuf de Poule
qui a donné une Poule
qui a pondu un oeuf de Poule
qui a donné une Poule
qui a pondu un oeuf de Poule
qui a donné une Poule
qui a pondu un oeuf de Poule
qui a donné une Poule
qui a pondu un oeuf de Poule
qui a donné une Poule
.... qui ont provoqué l'apparition des éleveurs bretons

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » jeu. 21 juin 2007 08:22

Non, ce n'est pas encore le mot qui convient (en existe-t-il au moins un ?) et merci pour l'explication de l'oeuf et la poule. :mrgreen:

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » dim. 17 févr. 2008 21:25

Retour sur le sujet.
Cela fait longtemps que j'avais envie de répondre constructivement à ce sujet.
J'ai eu 8 jours de cours de suite sur Darwin et le darwinisme, il s'intitule "Darwin, croyance et société" j'ai suivi ce cours d'une part pour répondre à ce sujet, d'autre part, mais c'est lié, pour répondre aux TJ.

Je vais reprendre un a un les points faux et si besoin est, je ferrais un bref cours sur le darwinisme notamment car je me suis rendu compte que avant ce cours j'étais dans l'erreur, comme beaucoup d'entre vous, à cause de la désinformation télévisuelle. En effet, je me rends compte aujourd'hui qu'à la télévision, pour "simplifier" ou pour "faire plus court", en gros pour expliquer en deux mots "l'évolution" (mot déjà qui sème le doute) il la présente comme dans la vision lamarckiste, qui peut si on extrapole un peu, même je ne pense pas être dans l'erreur, être vu aujourd'hui comme la théorie moderne du créationniste, appelée aujourd'hui Intelligent Design pour faire penser à quelque chose de scientifique, on pourra remarquer qu'il n'en est rien. (Si besoin est je fournirais une traduction d'un article issue)

Sachez que si un jour un "spécialiste" vous dit "dans plusieurs génération, à force de jouer aux jeux vidéo, les humains auront des pouces plus longs" ceci est faux ! Je tire cette "prévision" du journal télévisé !!! c'est une vision lamarckiste sur la transmission de caractères acquis, idée fausse DEMONTRER par les gènes.
Vous voyez désormais un peu plus pourquoi le terme évolution peut être ambigu.

Voilà pour l'introduction, je suis maintenant trop fatigué pour bien m'exprimer sur Behe (le premier point à reprendre) mais j'essaye de m'y couler au plus vite.

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » lun. 18 févr. 2008 12:46

tak le condensateur a écrit :Je serais simple et je choisis d’énoncer les faits :
Lorsque Darwin a élaboré sa théorie, les scientifiques ne connaissaient pour ainsi dire rien à l’incroyable complexité de la cellule vivante. La biochimie moderne, qui étudie la vie à l’échelle moléculaire, a dévoilé une partie de cette complexité. Elle a également soulevé de sérieuses questions et des doutes au sujet de la théorie de Darwin.
Les composants des cellules sont faits de molécules. Les cellules sont les éléments de base de toute créature vivante. Le professeur Michael Behe parle des mécanismes moléculaires qui “ transportent des chargements d’un endroit à l’autre de la cellule en empruntant des ‘ routes ’ constituées d’autres molécules. [...] Les cellules sont dotées de mécanismes pour se déplacer, pour se diviser et pour ingérer de la nourriture. Bref, des mécanismes moléculaires très élaborés contrôlent chaque processus cellulaire. Les détails du vivant sont donc ajustés avec soin, et les Sécanismes de la vie sont extrêmement complexes ”.

Darwin a reconnu : “ Si l’on arrivait à démontrer qu’il existe un organe complexe qui n’ait pas pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre. ” — L’origine des espèces

Le professeur Behe affirme que la cellule ne peut fonctionner qu’en tant qu’entité complète. Elle n’aurait donc pas été viable au cours des changements lents et progressifs induits par l’évolution. Il utilise l’exemple d’une souricière. Ce dispositif très simple ne peut fonctionner que lorsque tous les éléments qui le composent sont assemblés. Chacun de ces éléments pris isolément — la base, le ressort, la tige de maintien, la barre articulée, le crochet — ne constitue pas la souricière et ne peut fonctionner comme telle. Toutes les pièces doivent être là simultanément et être assemblées pour que ce soit une souricière. De même, une cellule ne peut fonctionner en tant que telle si tous les éléments qui la composent ne sont pas réunis. L’auteur utilise cette illustration pour expliquer ce qu’il appelle la “ complexité irréductible ”
Cela constitue un obstacle de taille pour le prétendu processus évolutif, qui suppose l’acquisition graduelle de caractères utiles.
La complexité irréductible de la cellule est un obstacle majeur à la théorie de Darwin. En tout premier lieu, l’évolution ne peut expliquer comment on serait passé de la matière inerte à la matière vivante. Puis vient le problème de la première cellule complexe, contrainte de surgir d’un seul coup complètement constitué. En d’autres termes, la cellule (la souricière de notre exemple) était obligée de sortir de nulle part, assemblée et en état de marche !
La théorie de Darwin concernant une évolution due par des mutations lentes des espèces est rejetée même, par les évolutionnistes modernes qui explique la vie par des mutations fortuite et soudaines, théorie qui semble être le seul moyen d'expliquer l'apparition soudain d'espèce varié et développer dans des couches fossilisés sans aucun antécédent.
Mais il me semble que c'est choisir un solution éloigné de ce que les fait nous pousse a conclure, dans le but de se rattachée a une théorie qui a été trop farouchement défendu par des scientifiques célèbres.
je finirait par une citation de Behe : « a mon avis c'est manquer de force que de reculer devant ce que les preuves indiquent avec autant de force,simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications philosophiques indésirables»

ps: ma connaissance en biologie est limité et je fournit ici uniquement le fruit de mes recherches
j'espère que mon avis ne vous seras pas totalement insensé
J'ai étudié ce que Behe annonçait, il faut savoir que ses travaux portaient sur le flagèle d'une cellule, élément d'une cellule composée de 50 parties.
Selon lui, si on enlève une partie de ces 50 éléments alors le flagèle ne fonctionne plus. Or il a été montré qu'il peut fonctionner avec seulement 10 de ces 50 éléments.
Sa théorie de la complexité irréductible est fausse ! Il a écrit ceci alors qu'il avait déjà été démontré qu'un flagèle ne fonctionnait pas nécessairement avec ces 50 éléments.

Je tiens à préciser qu'il ne faut pas confondre la théorie de la sélection naturelle de Darwin avec la théorie de l'évolution, le darwinisme actuel, qui tient compte de la génétique.

Autre remarque : bien que la génétique se trouvait APPAREMMENT en
contradiction avec Darwin, on sait aujourd'hui qu'il n'en est rien.

Dernière remarque : la théorie de Darwin ne tient pas compte de la génétique.
tak le condensateur a écrit :Cela constitue un obstacle de taille pour le prétendu processus évolutif, qui suppose l’acquisition graduelle de caractères utiles.
Ce n'est pas du tout ça !
Je ne sais pas si tu es au courant de ce qu'est la théorie de Darwin.
C'est la théorie de la sélection naturelle, dans une espèce il y a des variations, chaque variations est transmise à la descendance jusqu'à ce qu'il y ait surpopulation, à partir de ce moment, seules les individus, d'une même espèce, les mieux adaptées survivent.
Ils transmettent donc à leurs descendances les caractères favorables à un environnement donné, de ce fait il y a accentuation de certains caractères, au bout de plusieurs génération, l'accentuation est si grande qu'on a une nouvelle espèce ou une nouvelle race.
C'est le même principe qu'avec la sélection artificielle (cf. les pigeons)
Ceci montre aussi pourquoi d'une même "souche", pour la métaphore, on peut avoir différentes espèces, si elles vivent dans des milieux différents, alors leur survie dépendra de caractère favorables différents, chacun d'eux étant mieux adaptés à un "type" d'environnement, de ce fait seuls les survivants transmettent leurs caractères favorables, d'où une accentuation de certaines variations, d'où la divergence entre deux mêmes espèces dans des milieux différents.

Remarque : Behe est créationniste.

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » lun. 18 févr. 2008 15:00

Coïyl a écrit :l'adn, a part dans les cellules et qq virus on en trouve rarement !!!
Est ce que ça veut dire jamais ?
Coïyl a écrit :deuzio (pour me la peter)
chouette, pour une fois je vais pouvoir donner une vrai reponse !! :clown:
un gros pb pour vous apparemment c pourquoi la cellule ne peut marcher que si elle est complete et intacte, et comment on a pu obtenir comme ça pouf une cellule qui marche?
supercoiyl arriiiiiiive
commencons par la naissance primitive de la vie: tout le monde s'arrache les cheveux dessus, depuis l'eleve prepa de base qui apprend son cours au grand scientifique qui lui s'est deja arrache les cheveux tous jusqu'au dernier donc il ne peut plus le faire. passons: en resume je vais rien dire parce que je peux pas vous exposer une theorie puisqu'elle serait fausse.
par contre,ce qui est sur c'est que les premieres cellules n'etaient pas aussi complexes que celles qui nous composent. apparemment la premiere forme de ''vie'' pour ne pas etre raciste, aurait ete des sortes de bacteries qui se nourrissaient d'oxydes present dans l'air terrestre au tout tout tout debut. elles rejetaient du dioxygene (comme par hasard certains diront) et quand la concentration en oxygene a atteint une certaine valeur, d'autres organismes sont "apparus" qui consommaient eux du dioxygene!!
mais les premieres cellules ne faisaient pas grand chose. d'ou vient leur complexité? le principe d'evolution de darwin a mon avis l'explique tres bien si on le prend dans le bon sens. les cellules comprennent plein de petits organites, des systemes limites par une membrane qui ont une fonction determinee dans la cellule. on a de bonnes raisons de croire que ce sont a l'origine des petites cellules qui se sont incoporé à de plus grandes et ont en quelque sorte mis en service leurs capacités particulieres pour la grande qui en echange les pourvoyait en energie, ce qui leur a fait perdre leur independance
on dispose d'un exemple qui est sur: les cellules des arbres. les cellules chlorophylliennes sont capables de transformer l'énergie lumineuse en energie chimique, c'est ce qu'on appelle la photosynthese. au depart, on avait une cellule A qui n'était pas capable de le faire mais qui etait assez complexe, et une cellule B plus petite qui etait en fait une bacterie photosynthetique, cad qu'elle fonctionnait que par photosynthse et qu'a part ça elle etait pas bien douee pour autre chose. comme ces saloperies de bacteries aiment bien infecter les autres et bien elles ne se sont pas genees mais dans ce cas si il s'est trouvé que certaines infections se resolvaient par une entente cordiale entre les deux! la bacterie photosynthetique a apporte son savoir faire et la cellule en retour lui a apporte tout ce dont elle avat besoin pour faire son boulot et se sentir a l'aise.
==d'ou l'idee de complexe irreductible, c juste qu'a foce de s'adapter, les cellules laissent rarement un truc inutile les embeter et sont plutot du genre a garder tout ce qui les arrange, et l'entraide entre les nouveaux arrivants et les deja la peut devenir tellement intime qu'il y a une interdependance totale!
Plutôt d'accord, dans ce passage ce qui me plait, c'est que tu montres bien comment les créationnistes prennent cet argument de l'irréductible à tord car ils prennent le problème à l'envers.

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » sam. 23 févr. 2008 17:52

tak le condensateur a écrit :Pour une cellule miracle
Tu annonces dès le départ que tu ne t'occupes pas de la science.
tak le condensateur a écrit :Des astronomes Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe ennoncent : “pour la biologie, le problème consiste à arriver à un commencement simple”. Pourtant, « les vestiges fossiles des formes de vie anciennes que l’on a découverts dans les roches ne révèlent pas un commencement simple. (...) La théorie évolutionniste n’a donc pas de fondement solide » (évolution from space de Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe,p8 )
Ce qui souligne mon point de vue « comment des formes de vie complexes ont elle pus se développé rapidement (au point de ne laisser aucun fossile) a partir de molecules simples ?».
Première comment des non biologiste peuvent-ils se permettrent de dire cela ! C'est "anti scientifique".
Pour l'autre point, seuls les ossements peuvent laisser des fossiles, il n'y a donc pas d'incohérence de ne pas en trouver puisqu'il n'en existe pas car il ne peut en exister.
tak le condensateur a écrit :Quelles chances y avait-il d’obtenir toutes ces protéines par hasard? Une sur 10e40 000 “Une probabilité terriblement faible qu’on ne pourrait envisager, dit Hoyle, même si l’univers tout entier était une soupe organique.” Et il ajoute: “À moins que, par ses préjugés nés de ses croyances sociales ou de sa formation scientifique, on soit persuadé que la vie est née [spontanément] sur la terre, ce simple calcul écarte complètement cette idée.”(Évolution from space p.24) (La probabilité 1 sur 10e50 est mathématiquement appelé probabilité nul.)
C'est du bidon cette probabilité, l'univers à partir duquel sont basés ses calculs est infini, ce qui implique qu'il n'existe pas de probabilité pour cet évènement. Ce gars et son collègue, je chercherais son nom au besoin, ne sont pas reconnu en tant que mathématicien, parce qu'il font des calculs faux, basés sur rien du tout.
Un autre argument est celui-ci. Prend un jeu de 52 cartes. Mélange les biens. Note l'odre dans lequel elle sont placées. Mélange au nouveau ton jeux, quelle probabilité y a-t-il pour que tu retombe sur la même distribution ? très faible, même si tu essayait jusqu'à la fin de ta vie, il est peu probable que tu retombe un jour sur la même distribution. Et pourtant, cette distribution ou plutôt cet évènement c'est déjà réalisé.
Pour le coup de la probabilité nul, c'est faux.
tak le condensateur a écrit : 4)Il y aurait, une chance sur 20e100 pour que se forme par hasard la plus simple de ces histones.
Cette probabilité aussi est fausse.
tak le condensateur a écrit :Une probabilité de 10e-113 pour la formation de la protéine, 10e-40000 pour les enzyme, 20e-100 pour une histone (5 histones dans l’ADN)
Et celles-ci aussi.

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Re: le cauchemar de Darwin: INTOX ???!!!!!!

Message par clement » sam. 23 févr. 2008 20:16

tak le condensateur a écrit :"Mathématiquement nous ne pouvons pas exister"(par l'évolution), pourtant nous existons, donc soit les math sont pas exacte, soit la théorie de l'évolution est fausse?
:twisted: bon,là je suis d'accort que j'ai fait un raisonnement un peu trop fort,mais quand même!!
Je me permet d'insister sur le fait que le raisonnement mathématique sur lequel tu t'appuies est faux.
tak le condensateur a écrit :De plus, à l’époque de Darwin, aucun document fossile n’avait été découvert dans les couches précambriennes, comment a-t-il pus mettre en place la théorie de l'évolution sur des faits ?
Lit On the origin of species, cela répondra totalement à ta question, sachant tout de même que Darwin, plus géologue que biologiste, avait découvert des fossiles.
tak le condensateur a écrit :Ils se servent d’une ressemblance quand cela les arrange, mais ils l’écartent si elle ne les arrange pas. Par exemple, le poulpe a un œil qui ressemble étonnamment à l’œil humain. Cependant, aucun évolutionniste ne prétend qu’ils sont apparentés. En outre, les poissons et les insectes ne sont pas apparentés et pourtant certains d’entre eux ont des organes lumineux semblables. Les lamproies, les moustiques et les sangsues possèdent des anticoagulants semblables, afin que le sang de leurs victimes reste liquide. Les chauves-souris et les dauphins, qui ne sont pas apparentés, ont des systèmes sonar similaires. Les poissons et les insectes, non apparentés, ont des yeux bifocaux qui leur permettent de voir à la fois dans l’air et dans l’eau.

Des organismes non apparentés ont en commun divers mécanismes et instincts. Beaucoup pratiquent l’hibernation ou la migration, savent faire le mort, ont des crochets à venin ou se propulsent par réaction. Pour accepter la théorie de l’évolution, il faut croire que ces caractéristiques étonnantes, si difficiles à accomplir par un hasard aveugle, même une seule fois, se sont produites indépendamment de nombreuses fois, grâce à des mutations fortuites, dans quantité d’organismes non apparentés. Il n’y a guère de chance pour que de pareilles choses se produisent une seule fois fortuitement. Mais les évolutionnistes affirment qu’elles se sont produites à maintes reprises et par hasard.
Faut, c'est le principe même de la théorie de l'évolution, tous les êtres vivants sont apparentés. De plus ou moins loin, d'où une classification, mais cette théorie dit que tous on une origine commune.
As-tu peur de la nature aveugles et cruelle ? Je réponds à ta place, Oui, car sinon pourquoi mettrais-tu le créateur derrière ce que tu penses être trop improbable pour être naturel, et pourtant ...
tak le condensateur a écrit :Si l’évolution était enseignée comme une théorie et que l’on reconnaisse la création comme une autre possibilité ayant une base scientifique
Qu'y a-t-il de scientifique dans le créationnisme ? A nouveau, je me permets de répondre à ta place : il n'y a rien de scientifique ! c'est évident.
tak le condensateur a écrit :ils ne veulent pas admettre qu’il peut y avoir un Créateur, une puissance supérieure à leur cerveau, qui a créé à sa manière des organismes vivants.
C'est le but de la science d'éviter de croire des choses toutes faites, la science, c'est le fait d'expliquer le monde de façon rationnelle et non préconçue. La science c'est donc ne rien admettre tel quel.

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