A propos de l'Ether

Lois fondamentales, sciences de la matière, particules élémentaires, GUT, description de la réalité suivant un certain model, ... Voyage au coeur de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.
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Niko
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A propos de l'Ether

Message par Niko » jeu. 10 juil. 2008 21:09

L'autre jour quand on discutant je t'ai dit mon clem " L'ether sert à comprendre les théories des champs " et tu faisais la moue en me disant " mais non le problème de l'éther est dépassé et résolu depuis longtemps ". Moi je suis bien d'accord avec ça, mais par contre je suis sur que ce concept de l'éther peut servir à comprendre le concept de champs.

Du coup je suis aller relire quelque passage de Comment je vois le monde d'Einstein (que je te recommande vivement!!) car une moitié du livre porte sur des questions d'épistémologie concernant la théorie générale, par Einstein lui même avoue que c'est alléchant!! Et à raison. Bref du coup y'a tout un passage sur les champs et pourquoi l'ether avant les champs (tu vois ce que je veux dire...) et j'crois que même si l'ether c'est dépassé, son côté "mécaniste", donc plus proche de l'intuition que le champs, permet au gars lambda de mieux comprendre les champs après. Qu'est-ce que t'en pense?

clement
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Re: A propos de l'Ether

Message par clement » ven. 11 juil. 2008 14:48

Bon, là tu me titille car les champs est le domaine le plus large complexe et pointu que je connaisse en physique.

Les théories des champs sont divisées en parties bien distinctes :
la théorie classique : Théorie des champs
la théorie quantique : Théorie quantique des champs
Principe d'exclusion de Pauli : Quantum ChromoDynamique : QCD

La théorie de champs, je ne connais pas trop, c'est une des bases de la relativité générale d'après ce que j'ai compris, mais je n'ai étudié ni l'un, ni l'autre.

La théorie quantique des champs, je ne l'ai pas étudiée, mais je l'ai survolée, notamment dans mon mémoire où je montre que les opérateurs d'échelle (annihilation et création) d'un oscillateur harmonique qui augmentent ou baissent les valeurs propres du système sont utilisés pour décrire la variation du nombre de boson.
Dans cette théorie, je ne vois pas le rapport avec l'ether, bien que celle-ci soit basée sur la première mais en ajoutant les phénomènes quantiques.
Si tu reprends La Première Seconde, ce sont les schémas où on voit un électron et un positon s'annihiler et donner deux photons.

Enfin, QCD, c'est la théorie quantique des champs en incorporant le principe d'exclusion de Pauli qui dit en gros que deux particules ne peuvent être identiques. Si tu reprends La Première Seconde, lorsqu'il parle de la couleur des quark : rouge, vert et bleu c'est justement pour répondre à ce principe qui dit que deux particules identiques sont indiscernable, si nous en voyons deux, c'est qu'elles sont différentes, pour les électrons, il y a le spin par exemple, déjà mis en évidence par l'expérience de Stern et Gerlach, espace SU(2) : permutation antisymétrique, mais je ne sais pas si c'est un postulat ou pas, en théorie, ils n'ont pas su me répondre, car pour un ensemble de deux spin, nous avons soit |+|+ (spin 1) soit |-|- (spin -1) ou |+|- - |-|+ sur racine de 2, le - provient de la permutation antisymétrique qui est de spin 0, ceci est utilisé en cryptographie, étant donné qu'il y a deux spin possibles, on peut discerner les deux particules, mais pour un ensemble de trois quark, espace SU(3) : il faut trois couleur pour les distinguer :
|r|v|b+|b|r|v+|v|b|r-|v|r|b-|r|b|v-|b|v|r
Permutation circulaire positive, permutation antisymétrique négative.
Comme dirait mon maître de stage : "Fin de la récréation".

Bref, tout cela pour dire que pour les deux dernière théorie en tout cas, je ne vois pas trop comment l'ether permet mieux comprendre ces théories.

Rappelons que l'éther un fluide hypothétique de viscosité nulle qui remplirait tout l'espace, que le vide n'aurais pas d'existence et que les forces de frottement imposerait une vitesse limite à la lumière.
C'était d'ailleurs sont but, d'expliquer la vitesse finie de la lumière et venait en contradiction avec la relativité restreinte, mais cette théorie fut démonter par l'expérience car il y a une absence de composition galiléenne des vitesses sur la lumière pour un repère inertiel.

As-tu des sources "rapide" qui en parle, je ne peut pas commencer de livre en ce moment, d'une part à cause du stage, d'autre part car je dois travailler les cours pour l'an prochain car je n'ai pas été pris à l'ens, ni sur concours, ni sur dossier, et je dois avoir la mention bien pour pouvoir y rentrer l'an prochain.

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Re: A propos de l'Ether

Message par Niko » lun. 14 juil. 2008 18:37

A bordel t'a pas été pris!!
Je répondrais à ton post plus tard...fait chier..pas trop dégouté? Motivé pour en remettre une couche l'année prochaine?

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Re: A propos de l'Ether

Message par clement » lun. 14 juil. 2008 20:04

Plus que jamais. Je dois avoir la mention bien à ma licence pour être pris l'an prochain à l'ens, c'est à dire que je dois avoir 16 de moyenne l'an prochain. Mais il y a peut-être moyen de m'arranger avec les responsables de formation si je n'ai que 14, mais je leur redemanderais demain. De plus, j'ai appris il y a peu de temps qu'en physique théorique, ils ne prennent que des gars de l'ens, même si ce n'est pas officiel, il n'y a personne de pris qui ne soit pas passé par l'ens. Donc pour faire ce que je veux,je n'ai pas le choix.

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Re: A propos de l'Ether

Message par Niko » lun. 14 juil. 2008 21:25

Wow chaud! Tiens moi au jus..j'suis content que tu ais pas perdu ta motivation, vu que c'est vraiment ce que tu veux faire. Mais au cas ou, n'existe-t'il pas d'autres écoles ou instituts intéressant que tu pourrais présenté? Tu me diras, tu peux très bien continuer la fac, doctorat etc.. ce serait déja très bien. Même si ça paie pas toujours bien à la fin!

Alors pour les champs. L'idée, comme et si je l'ai comprise (et si tu reste dans un cadre purement théorique on aura du mal à se comprendre) c'est que l'espace et le temps ne sont pas absolu. Dans la relativité générale, même si tu ne l'as pas étudié, tu sais bien que la matière déforme l'espace-temps. Le champs est donc en gros le nouveau "support" de l'espace-temps: il représente l'ensemble des valeurs des points matériels et les équations de la relativité générale montrent comment le champs se déforme en présence de ces points matériels.

On peut je crois prendre l'image de l'éther flottant dans l'air pour comprendre cette notion. On peut faire comme si l'espace était un éther flottant dans l'air, qui "lie" les objets entre eux. Si un objet vient déformer cet éther, le rapport des objets entre eux est modifié "par intermédiaire de l'éther".
Mais en fait ce truc de l'éther est inutile. D'abord c'est faux; bien sûr y'a pas d'éther flottant comme ça dans l'air, mais surtout en fait le champs n'est pas quelque chose de concret, comme l'image de l'éther semble l'indiqué. Le champs représente juste l'ensemble des valeurs prises par les points matériels à des moments donnés. Le fait que le champs se modifie exprime juste le fait que l'objet déforme l'espace-temps (dans le cadre de la relativité générale), ce qui veut simplement dire que cela modifie les rapports des objets entre eux (ainsi que l'objet lui-même).
Les équations de la relativité générale permettent simplement de faire le lien entre les caractéristiques d'un objet, et la déformation conséquente du champs correspondant.

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Re: A propos de l'Ether

Message par clement » mar. 15 juil. 2008 04:58

Ce n'est pas une question d'argent, si je ne rentre pas à l'ens, je ne pourrait pas faire ce que je veux vraiment.

L'espace n'est pas absolu est une idée de la relativité général (cf : espace de Minkowski)
La matière courbe l'espace comme une accélération, si vous ne voyez pas ce que je veux dire, je pourrais vous en dire plus.
Le problème avec les champs, c'est que ce sont des ket de lR^{4N} ou lR^{7N}, avec N le nombre de champ (particule) du système, car on fait le produit tensoriel que chaque champ pour pouvoir décrire le système complet. Mais chaque champ décrit effectivement tout l'espace temps (relation de fermeture)
Mais le fait qu'ils soient liés entre eux est une bonne image.

Etant donné que le temps est une variable très particulière, non représentable en mécanique quantique par un opérateur, je ne sais pas si ce que j'ai dit concernant l'espace temps, ne l'est pas en fait que pour l'espace.

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