Allez, amusez-vs les enfants...(attention, ça fait vomir)

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sam
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Re: Allez, amusez-vs les enfants...(attention, ça fait vomir)

Message par sam » jeu. 7 juil. 2005 19:41

Tout à fait d'accord avec Florian pour le charisme de Le Pen. Cependant, je ne suis pas d'accord sur le fait que le FN n'a pas de fondement raciste. Les premiers dirigeants qui étaient autour de Le Pen étaient des intégristes religieux, des ex-SS ou collabos, des anciens de l'OAS. Ensuite, je vous conseille une lecture, Main basse sur Orange, une ville à l'heure Lepeniste. de Roger Martin, spécialiste de l'extrême droite dans le monde entier. On y voit les ressemblances entre l'idéologie du FN et celle des nazis ainsi que la ressemblance dans le mode de fonctionnement. J'ai égalementvu des reportages sur le FN (genre envoyé spécial) et je dois les avoir en cassette si sa vous intéresse, on y retrouve la milice du FN, les colonies de vacances du FN (jeunessses lepenistes).
Il est vrai qu'aujourd'hui le FN a meilleure image qu'hier. Effectivement il y a des gens au FN qui sont blacks ou beurs et le discours est davantage tourné contre l'alternance Gauche-Droite, la Ripoublique, et autres slogans populistes du genre. Et les ex-SS et compagnie ont été gentiement virés. Mêm si Le Pen a encore des propos douteux comme le négationnisme (c'est quand mêm gros), il est moins diabolique :twisted: C'est peut-être la raison de la scission avec Mégret qui est plus radical.
Pour ce qui est de l'immigration, je ne suis pas sur que la pauvreté soit pire en France que dans le pays d'origine mais je suis entièrement d'accord pour cette taxe (cf taxe Tobin)
Quant à la ressemblance dans les idéologies, je doute :roll: mais peut être sur les moyens mis en place (on l'a vu en Allemagne et en URSS, le parallèle) mais bon, tout ceci reste à dévelloper, j'en parlerai ac Didi

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Message par Coïyl » ven. 8 juil. 2005 09:13

je savais pas qu'il y avait des colonies devacances FN! ça c une première mais en y réfléchissant ça me paraît pas invraisemblable

par contre la ou je tique c quand tu dis que les premiers a avoir entouré le pen :pirat: ce sont des intégristes religieux, des ex SS ou collabo, des anciens de l'oas: Le pen lui, il a commencé dans un mouvement qiu a eu du succès mais sur une très courte durée, c'est le mouvement de Pierre Poujade, et ct pas du tout des fascistes ou quoi que ce soit, ct les petits commerçants qui avaient peur des 30 glorieuses.. les poujadistes craignaient de voir leurs commerces bouffés par les supermarchés et compagnie qui étaient en train de débarquer en france (cf le discours du 10 septembre 55, hihi vive l'histoire géo) et le seul truc c'est que comme beaucoup de grandes sociétés et compagnies etaient tenues par des familles jiuves, ils ont repris des expressions des années trente

apres, quand le pen s'est démarqué après la mort du poujadisme, je dis pas qu'il ait attiré des collabo et compagnie :rambo: mais ct pas sa tasse de thé, à mon avis il les a gardé parce qu'il en avait besoin pour développer son parti, mai comme tu dis après ils ont été virés... parce qu'ils prenaient le mouvement pour ce qu'il n'était pas!

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 09:38

Hippie Pippoura a écrit :- même si le leader n'a aucun charisme, et tout le monde est d'accord la dessus, il représente quand même 10% des français (je tiens ça d'un cours d'histoire géo mais je suis pas allée vérifer) et je refuse de croire qu'un français sur dix est un fasciste,ou un raciste
Je pense plutôt qu'il y en a 1/5, et je trouve que Le Pen a bien assez de charisme come çà, ce serait même bien mieux s'il en avait moins.

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 09:43

Hippie Pippoura a écrit :- si on peut considérer que c'est un extrême, encore que je ne croie pas que le FN prône la violence, il y a l'extrême opposé, qui est tout aussi gênant. je ne veux pas déplacer le débat donc je ne vais pas développer sur ce point mais je peux essayer de le faire si quelqu'un le veut, et veut essayer de me comprendre!
Là je suis doublement en désaccord avec toi, premièrement man, le FN ne prône pa la violence officiellement mais il n'y a qu'a voir le comprotement de Le Pen lorsque qu'on le titille un peu, il y a de très beaux enregistrement où on le voit frapper du monde. Deuxième man, l'extrème opposé est cent fois meilleur, à condition de l'utiliser de bonne façon mais ce n'est pas le sujet.

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 10:00

Hippie Pippoura a écrit :- enfin, à chaque fois que ceux qu'on appelle un "sympathisant du FN" (je n'en suis pas) essaie de valoir ses arguments, ses opposants lui coupent tout de suite la parole en renvoyant aux droits de l'homme ou à l'histoire :thumbdown: .
Non, c'est justement les sympatisants FN qui ont l'habitude d'utilisé l'histoir pour prouver le bon coté du patriotisme et du nationalisme notamment en temps de guerre.
Sans même parler de renvoyer leurs discours contre les droits de l'homme on peut partir moins loin, par exemple lorsqu'on parle de la place de la Turquie dans l'UE ils nous disent qu'on a voté NON à son entré dans l'Europe en votant NON à la constitution et là je suis désolé pour eux mais j'ai voté contre la constitution seulement et non contre l'entré de la Turquie.

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 10:13

Hippie Pippoura a écrit :ce n'est pas parce qu'un homme ou une femme a sa carte du FN qu'il est un skinhead ou la réincarnation d'hitler
Sans rentrer dans les extrèmes, si une personne a sa carte du FN c'est déjà qu'il a une certaine tendance raciste, non?
Hippie Pippoura a écrit :et les droits de l'homme, pas besoin de se voiler la face, ils ne sont respectés nulle part et d'ailleurs il est impossible de définir concrètement le contenu de ce qu'est l'ensemble des droits naturels, ça c'est mon cours de philo qui le dit, c'est pas moi, alors pourquoi tout d'un coup la simple évocation des droits de l'homme devrait détruire l'argumentation de quelqu'un, vu que dans le monde entier ils ne sont pas respectés, et par des gens de tous les horizons.
Est ce une raison pour en rajouter une couche, je suis contre les personnes qui ne respectent pas les droits de l'homme et ce n'est pas parce que certain ne les respecte pas que personne ne doit les respecter sinon on ne s'en sort pas. Et pour le problème des libertés naturel, ce débat doit être mis seulement en parallèle de ce sujet car ici je pense qu'on peut prendre comme admis cette charte car elle est tiré d'expérience de souffrance, de bon entendement, etc.
Hippie Pippoura a écrit :et puis reste à prouver concrètement que les idées du FN sont anti-droit de l'homme. je pense qu'avec toutes les organisations étatiques ou non qu'on a et qui sont dédiées a la défense des droits de l'homme, et que le FN est toujours là, c'est que soit il y a un sacré problème pour le faire tomber, soit qu'il ne les enfeint pas (après, il y a tous les dérivés mais je ne parle pas de ceux là :rambo: )
Si personne n'a encore réussit à faire tomber le FN c'est car il est très populaire donc il va y avoir de grosses manifestation et tout et tout qui vont conduire les partisants FN à une petie guerre civili voir révolution de plus officiellement il n'y a rien, enfin je crois, qui puisse prouver ou aucune action concrette qui fait que ce parti bafoue les droits de l'homme.

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 10:24

Hippie Pippoura a écrit :selon moi, personne ne sort gagnant en ce qui concerne "l'immigration de la faim" c'est pour ça que je pense qu'il faut lui fermer les frontières puisque tout le monde y perd: le sort de ces immigrés ne s'améliore pas, au contraire, et ils sont une charge pour la société (quand elle se décide à faire quelque chose). mais d'un autre côté, ça serait immonde de fermer les frontières et de laisser crever les autres chez eux. Ca serait totalement inhumain même.
Alors, je pense qu'il faudrait instaurer un impôt pour ceux qui vivent normalement, bien, et très bien, pour aider les pays en besoin. un impôt lourd, bien sûr, parce que le besoin est immense. (je précise que l'argent ne suffit pas, mais je vais pas refaire le monde à moi toute seule, je commence par considérer ce point là), et je ne vois que des avantages à cette solution: 1° ça règle les conflits, 2° ça n'empêche pas les pays avancés de continuer leur évolution dans le calme et la sérénité, et 3° c'est aussi une solution d'évolution beucoup plus durable pour les pays "bloqués" dans les frontières.
D'ailleurs sur le plan humain je pense que personne ne sera pénalisé, parce que ça m'étonnerait que les gens qui viennent en france pour essayer de survivre n'auraient pas préféré vivre tranquillement dans leur pays, et puis, si le mélange des cultures à ses avantages, ils sont nombreux, il y a aussi des avantages à ne pas "trop les mélanger" parce qu'on file droit vers l'uniformisation de la planète, il y a de moins en moins de diversité culturelle (c'est ce que je pense, mais bon ça c'est une idée à moi et je n'ai pas les moyens de la démontrer)et ça finira forcément par l'anéantir.
De plus, les grandes vagues d'immigration ont toujours créé de la violence, et le XX° siècle, qui est celui de l'immigration dans ous les sens a aussi été celui des plus grandes horreurs, je ne sais pas si le lien est direct mais a mon avis il y en a un.Peut être que c'est parce que le mélange des cultures n'est pas accompli librement, que certaines populations veulent quitter leur pays coûte que coûte parce qu'elles n'ont pas le choix, que de conflits se créent entre des populations. C'est l'explication qui me vient à l'esprit, mais e ne peux pas le prouver.

voila, mon idée d'"impôt-solidarité / frontière fermée à l'immigration de la faim" est peut être une utopie, mais je préfère avoir un idéal irréalisable (encore que ce n'est pas prouvé qu'on ne peut pas changer le monde) qu'une idée radicale, que ce soit dans un sens ou dans l'autremaintenant, j'ai fini, j'espère que tout le monde comprendra, peut être que ce que j'ai dit n'a aucun sens mais ne soyez pas trop dur :pale: parce que ça a été un long voyage pour me faire mon idée à moi en faisant abstraction de tous les autres! :?
Un très très grand oubli dans cette explication final : Que fait tu des réfugiés politiques :?: :?: :?: Ils n'y peuvent rien, ils sont défavorisés donc ils n'ont pas d'argent pour payer la frontière et si la frontière est fermées, c'est inhumain de les laisser crever dans leur pays pour des raison de croissance nationale.
Donc avcant de parler de fermeture de frontière ou de taxe pensons d'abord à ceux qui viennent ici par contrainte plus que par idéale.

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Message par clement » ven. 8 juil. 2005 10:28

Nightmare Theater a écrit :Commençons par une citation de ce cher Ernesto GUEVARA : "soyons réalistes : demandons l'impossible".

Une fois que ca c'est dit, on peut rentrer dans le debat. J'ai pas mal la flemme de tout develloper, mais ya 2/3 trucs ac lesquels je ne suis pas daccord ds l'analyse préliminaire. Tout d'abors, dire que Le Pen n'est pas charismatique ne me parrait pas jute. Il a un tres fort charisme auprés de "la france d'en bas" de Raffarin. C'est un des rare politique a s'exprimer dans un laguage direct, réthoriquement si bien construit que meme les idées "complexes" sont facilement compréhensibles par le plus grand nombre. Sans Le Pen, le FN va perdre pa mal de voies srtt aupres des RMIstes des personbnes agées.

Ensuite le FN n'est pas le parti raciste par excellence (meme si il a en son sein bon nombres de racistes homophobes négationnistes) son idéologie est sur certain point assé proches de celle de l'extreme gauche. Faudrais demandé a Didi, pke il avait ouvert un groupe de reflexion politique a Lalande ils avaient passé un aprem a analyser un prospectus du FN (didi est millitant FO, futur millitant LCR) pour aboutir a une surprise : l'idéologie véhiculée était proche en bcp de point de celle a laquelle il croyait. Walla, c tt pr l'analyse préliminaire flemme de la suite ;) .
J'adore la citration mais je la connaissait déjà, autrement , pourrais-tu développer sur le rapproche extrème gauche/extrème droite car je peux faire celui entre la collectivisation et la droite actuelle mais entre le FN et le communisme je ne vois pas. :confused:

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Message par Coïyl » ven. 8 juil. 2005 14:37

mici clem pour toutes tes réponses ça va me permettre d'éclairci les points obscurs de mon raisonnement, en partie du moins :|

"l'extrème opposé est cent fois meilleur, à condition de l'utiliser de bonne façon mais ce n'est pas le sujet."
== l'extrême opposé dont je parle ce ne sont pas les extrémistes des droits de l'homme, mais plutôt ceux qui pour moi sont à l'origine du plus grand nombre d'adhésion au FN: pour être clair les cailles. Moi j'ai fini par comprendre que c'était pas une question d'être maghrébin ou pas, mais j'ai entendu plusieurs fois des gens dire que ce qui les avait poussé à s'inscrire au FN c'était de se retrouver perpétuellement confronté à "des gens violents, sales, des revendeurs de drogue" etc... je vais pas dire qu'ils ont totalement tort, même si la généralisation est excessive
j'ajoute que moi aussi j'ai beaucoup souffert de racisme, et parce que j'étais blanche je pouvais pas sortir de chez moi sans être poursuivie , et même si j'ai pas fait la généralisation pour autant j'en comprends d'autres qui ont vu pire que moi...
et l'extrême opposé comprend aussi les intégristes musulmans qui sont quand même bien moins inquiétés que les intégristes du FN ce qui m'énerve parce que moi je les mets au même rang tous ces emmerdeurs :x

"Non, c'est justement les sympatisants FN qui ont l'habitude d'utilisé l'histoir pour prouver le bon coté du patriotisme et du nationalisme notamment en temps de guerre."
== pas d'accord sur le "non, c'est justement", mais au fond je pense que les deux situations se vérifient, tu crois pas? :?

"Sans même parler de renvoyer leurs discours contre les droits de l'homme on peut partir moins loin, par exemple lorsqu'on parle de la place de la Turquie dans l'UE ils nous disent qu'on a voté NON à son entré dans l'Europe en votant NON à la constitution et là je suis désolé pour eux mais j'ai voté contre la constitution seulement et non contre l'entré de la Turquie."
== tout a fait d'accord avec toi, perso je suis contre la consitution pour le moment car l'UE est en pleinne crise de stabilité et mettre une constitution en place ça serait le meilleur moyen de tout foutre par terre.
Par ailleurs, je suis aussi contre l'entrée de la Turquie dans l'UE, pour des raisons e droits de l'homme (eh oui) et pas pour une question d'immigration parce que je connais beaucoup d'immigrés turcs et je les adore parce qu'ils sont des modèles de travail, de gentillesse et d'intelligence et que ça emmerde tous les racistes de mon bahut, et ça je trouve ça trop trop fort. :lol:
D'ailleurs je vois pas en quoi les Français en particulier auraient peur de l'immgration turque vu que c'est bien connu qu'ils préfèrent l'Allemagne (je sais pas pourquoi mais y a qu'à voir les statistiques) :roll:

si une personne a sa carte du FN c'est déjà qu'il a une certaine tendance raciste, non?
== la ça m'emmerde que tu dises ça parce que c'est justement le contraire que j'ai essayé d'expliquer. donc: pas d'accord, ya qu'à voir des gens de mon entourage: pro FN, mais ils rêvent que d'une chose, aller vivre en Afrique, et pas en tant que colonisateurs, ça je peux le certifier. je reconnnais que les gens au FN sont souvent racistes EN PLUS mais ce n'est pas toujours le cas et donc à mon avis ce sont les racistes modérés qui sont attirés par le FN et pas ceux du FN qui sont racistes


Est ce une raison pour en rajouter une couche, je suis contre les personnes qui ne respectent pas les droits de l'homme et ce n'est pas parce que certain ne les respecte pas que personne ne doit les respecter sinon on ne s'en sort pas.
== la je me suis mal exprimée. ce que je voulais dire c'est que ce qui m'énerve c'est quand quelqu'un avec des idées proches du FN essaie de parler, je trouve que beaucoup se contentent de dire "aux chiottes le FN parce que c anti droits de l'homme" ce qui est une réponse très facile je trouve et en plus c'est faux. d'ailleurs si j'essaie de comprendre le FN c'est en partie pour lutter contre certaines de ces idées (cause mon entourage, je répète, je vis dedans, moi...)


"Si personne n'a encore réussit à faire tomber le FN c'est car il est très populaire donc il va y avoir de grosses manifestation et tout et tout qui vont conduire les partisants FN à une petie guerre civili voir révolution de plus officiellement il n'y a rien, enfin je crois, qui puisse prouver ou aucune action concrette qui fait que ce parti bafoue les droits de l'homme."
== euh pas d'accord, a mon avis meme très populaire, si c'etait vraiment anti droit de l'homme ou anti democratique (le FN est anti democratique dans les idees mais pas dans la pratique) il aurait été supprimé, sauf si on considère que ça arrange les dirigeants politiques, ce qui est a envisager..?

"Que fait tu des réfugiés politiques "
== ben j'ai dit dans ma première réponse que je considérait que le côté économique, même si j'ai débordé, le problème des réfugiés politiques est un peu trop compliqué pour moi j'y connais pratiquement rien mais en tout cas c'est sûr que je les laisserai pas à la porte... moi je suis plutôt pour l'interventionnisme, comme le font les américains sauf que les amerloques sont des dictateurs donc je les condamne mais si l'onu prenait la peine de se bouger le derriere je serais pour, parce que l'onu fait toujours des longueurs diplomatiques qui ne mènent pratiquement à rien au bout du compte. le point positif des américains c'est qu'ils sont efficaces, le point négatif c'est qu'ils empirent souvent la situation.. :x :x :thumbdown:

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Re: Allez, amusez-vs les enfants...(attention, ça fait vomir)

Message par sam » ven. 8 juil. 2005 16:38

== euh pas d'accord, a mon avis meme très populaire, si c'etait vraiment anti droit de l'homme ou anti democratique (le FN est anti democratique dans les idees mais pas dans la pratique) il aurait été supprimé, sauf si on considère que ça arrange les dirigeants politiques, ce qui est a envisager..?
N'oublions pas qu'Hitler, avant d'etre dictateur a été chancelier en Allemagne. Désolé de refaire le parallèle Hippie Pippoura mais la ce que tu dis ne tient pas la route.

Pour cette histoire de taxe, voila un site qui explique le projet soutenu par Attac (dont les premières initiales signifient "application de la taxe tobin ou qqch du genre
http://www.snui.fr/gen/fisc/tobin.html
Sans rentrer dans les extrèmes, si une personne a sa carte du FN c'est déjà qu'il a une certaine tendance raciste, non?
La je suis d'accord avec Hippie, certains ne sont pas racistes mais j'ai flemme de dévelloper.

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