Les bactéries pensent aussi

[HixO]

Alain Prochiantz, professeur au Collège de France à la chaire de processus morphogénétique revient sur les méandres de sa carrière, ce qu’il appelle des « accidents ». L’un d’entre eux (une découverte majeure et inattendue) a redessiné les contours théoriques de sa discipline et ouvert de nouvelles voies thérapeutiques. C’est le scientifique qui se livre ici, mais aussi le "philosophe des sciences" et l’artiste. Car pour lui toutes ces activités se nourrissent les unes des autres.

Une interview étrange que j'ai beaucoup apprécié, avant tous pour le cynisme du scientifique. Et la noirceur qui transparait dans ses réponses, très franches. Je remarque qu'il s'est dit "athée" voila un terme qui ne m'a pas surpris sur l'instant, mais dont je perçoit les ravages avec un peu de recul.

http://www.dailymotion.com/video/x9hm8o ... iantz_tech

L'article initiale sur "la vie des idées":
http://www.laviedesidees.fr/Entretien-a ... iantz.html

[clement]

Je remarque qu'il s'est dit "athée" voila un terme qui ne m'a pas surpris sur l'instant, mais dont je perçoit les ravages avec un peu de recul.

J'ai deux questions :
1/ Pourquoi cela t'a-t-il surpris ?
2/ Quels ravages pré-sens-tu ?

J'ai beaucoup aimé cette interview, un vrai cours sur la philosophie des sciences et la méthode scientifique y est caché. De l'humour et j'ai appris des choses en biologie. Je reviens sur quelques points.

Au début de l'entretien, il dit qu'il a changé de domaine de recherche, c'est sa vision neuve et sans préjugé qui lui a permis de faire cette découverte. Aujourd'hui, dans le monde de la recherche en physique, je ne m'avance que sur ce domaine que je connais, les chercheurs ont tendance à rester leur vie sur le même sujet, car ils sont dans une position confortable et qu'il est difficile et que cela demande du travailde changer de thème de recherche. C'est un grand tord pour l'avenir de l'avancement scientifique.

Une distinction que les scientifiques font implicitement, mais qui a été très bien expliqué et explicité dans cette interview est la différence entre l'objet et l'objet scientifique. Expliciter cette différence permet d'avoir un autre regard sur l'étude d'un sujet, d'avoir une vision plus critique et potentiellement de réfléchir différemment. Cette distinction mène au cas du cerveau. Etudié par les biologistes, mais qui est d'un intérêt pour pour les psychanalystes. Je ne suis pas d'accord avec une rupture aussi radicale que Alain Prochiantz le présente. Il paraît évident que les biologistes n'apporteront pas les réponses attendues par les psychanalystes avec l'apporche actuelle, mais ce n'est pas aux psychanalyste de céer ce domaine de recherche. Ils n'ont pas une formation médicale et ce n'est pas leur point de vue, mais une approche biologique leur permettrait d'accroître leur compréhension. Cela demande une formation médicale, c'est donc là qu'il faut chercher un nouveau domaine de recherche.

[HixO]

J'ai deux questions :
1/ Pourquoi cela t'a-t-il surpris ?
2/ Quels ravages pré-sens-tu ?

Sur le moment je n'ai pas été surpris vu la noirceur de certaines de ses affirmations, les ravages dont je parle viennent justement de sa posture intellectuelle. Il se dit Athée, et parle de la spécificité humaine, vers 23,44min il dit "ces 1000 cm² de trop, c'est sa qui fait sapiens, c'est ce qui fait les poètes, les suicidés...ché pas moi... les savants..." il parle ensuite du concept "d'anature de l'homme [...] anature par nature, ce n'est pas du tout un concept religieux, je suis athée...farouche!" puis il va nous dire que "c'est par nature que l'homme est sortie de la nature... et sa c'est un fait"

Il y a une posture inadaptée, incohérente, inconsistante dans ses propos. Il s'attarde sur des "phénomènes", des "accidents" tout en prenant une position affirmative sur le concept de Dieu, c'est très étrange, car cela ne s'inscrit pas dans une posture philosophique construite. Un peu comme certains scientifiques expliquent la vie par le "hasard". Comme la négation pure et simple des conceptualisations qui prennent appuis sur ce qui ne fait pas sens immédiatement, sur ce qui est inintelligible... C'est un refus dogmatique de la transcendance.

En se disant "athée", il se place en réalité sur la même ligne que ceux qui se disent "croyant": la ligne de l'affirmation, la ligne de la foi. Que ce soit la foi en l'existence de Dieu ou en sa non existence, Ce concept est religieux par excellence... Nous sommes tous un peu chrétien sans le savoir.

[clement]

J'ai deux questions :
1/ Pourquoi cela t'a-t-il surpris ?
2/ Quels ravages pré-sens-tu ?

Sur le moment je n'ai pas été surpris vu la noirceur de certaines de ses affirmations, les ravages dont je parle viennent justement de sa posture intellectuelle. Il se dit Athée, et parle de la spécificité humaine, vers 23,44min il dit "ces 1000 cm² de trop, c'est sa qui fait sapiens, c'est ce qui fait les poètes, les suicidés...ché pas moi... les savants..." il parle ensuite du concept "d'anature de l'homme [...] anature par nature, ce n'est pas du tout un concept religieux, je suis athée...farouche!" puis il va nous dire que "c'est par nature que l'homme est sortie de la nature... et sa c'est un fait"

Placer l'homme comme supérieur à l'animal est une erreur, même une faute, mais je ne crois que c'est ce qu'il fait. Il a probablement raison en disant "ces 1000 cm² de trop, c'est sa qui fait sapiens, c'est ce qui fait les poètes, les suicidés...ché pas moi... les savants..." Je ne suis pas un connaisseur dans le domaine, mais il est vrai que nous avons cette spécificité que fait que nous sommes les seuls à avoir l'art, la science, un langage complexe, etc. C'est vrai avec une vision objective et sans jugement de valeur. C'est un fait. En suite, il faut définir ce qu'on appelle nature ou naturel. L'homme est sorti de la sélection naturelle, c'est un point qui le rend anature. Les constructions qu'il entreprend le sont aussi. Faire ces observations sans jugement de valeur, sous entendu de supériorité, me semble correct et dépourvu de religion, car évidement, il faut pas appliquer de critères anthropomorphistes pour comparer les espèces, dont l'homme, entre elles.

Il y a une posture inadaptée, incohérente, inconsistante dans ses propos. Il s'attarde sur des "phénomènes", des "accidents" tout en prenant une position affirmative sur le concept de Dieu, c'est très étrange, car cela ne s'inscrit pas dans une posture philosophique construite. Un peu comme certains scientifiques expliquent la vie par le "hasard". Comme la négation pure et simple des conceptualisations qui prennent appuis sur ce qui ne fait pas sens immédiatement, sur ce qui est inintelligible... C'est un refus dogmatique de la transcendance.

En se disant "athée", il se place en réalité sur la même ligne que ceux qui se disent "croyant": la ligne de l'affirmation, la ligne de la foi. Que ce soit la foi en l'existence de Dieu ou en sa non existence, Ce concept est religieux par excellence... Nous sommes tous un peu chrétien sans le savoir.

Athée veut dire qui ne croit pas en une entité supérieur, est-ce pour autant qu'on en renie la conceptualisation ?
Je suis athée. Pour tant, lorsqu'on me demande de définir Dieu, je peux donner ma vision, celle-ci est cohérente avec mon athéisme.
C'est pourquoi je pense qu'en ce disant athée, nous ne nous plaçons pas dans la ligne de la foi. Pour ma part, cette réflexion est aussi venue d'une démarche critique, raisonnée et donc construite en contradiction avec la foi.

[HixO]

Je ne suis pas un connaisseur dans le domaine, mais il est vrai que nous avons cette spécificité que fait que nous sommes les seuls à avoir l'art, la science, un langage complexe, etc. C'est vrai avec une vision objective et sans jugement de valeur. C'est un fait. En suite, il faut définir ce qu'on appelle nature ou naturel. L'homme est sorti de la sélection naturelle, c'est un point qui le rend anature. Les constructions qu'il entreprend le sont aussi.

Je suis en accord avec ce paragraphe, mais c'est justement à partir de ces commentaires que se construisent les fois. C'est de cette spécificité que partent les humanismes bien entendu, mais aussi la figure de Dieu. Si l'on accepte pas cela, on ne peut pas faire autrement que de voir l'évolution de l'homme comme une série de hasards sans significations et poser sa vision du monde et de la vie comme absents au sens. On nage ici dans la contingence absolu, qui n'est rien d'autre qu'une forme de nihilisme. C'est être là, sans avoir le droit d'exister, juste être là.

Athée veut dire qui ne croit pas en une entité supérieur, est-ce pour autant qu'on en renie la conceptualisation ?
Je suis athée. Pour tant, lorsqu'on me demande de définir Dieu, je peux donner ma vision, celle-ci est cohérente avec mon athéisme.
C'est pourquoi je pense qu'en ce disant athée, nous ne nous plaçons pas dans la ligne de la foi. Pour ma part, cette réflexion est aussi venue d'une démarche critique, raisonnée et donc construite en contradiction avec la foi.

A lire ce paragraphe, je ne pense pas que tu sois athée. L'athéisme est une posture philosophique très profonde, l'athéisme c'est Sartre ou bien Nietzsche... c'est l'affirmation active de la non existence de Dieu au nom de concept plus construits. Hors tu me dit que  "lorsqu'on me demande de définir Dieu, je peux donner ma vision, celle-ci est cohérente avec mon athéisme." je pense au contraire que c'est incohérent. tu es agnostique, comme moi, c'est à dire que tu n'a pas la foi. Dans un sens comme dans l'autre, tu n'affirme rien, ni son existence ni sa non existence. Tu as l'impression de ne "pas croire en une entité supérieur" Nous sommes perdus dans l'immanence par opposition à la foi, non pas par opposition à la figure de Dieu.

[clement]

c'est justement à partir de ces commentaires que se construisent les fois.

C'est l'application de critères anthropomorphistes qui dérivent ces observations en fois.

Athée veut dire qui ne croit pas en une entité supérieur, est-ce pour autant qu'on en renie la conceptualisation ?
Je suis athée. Pour tant, lorsqu'on me demande de définir Dieu, je peux donner ma vision, celle-ci est cohérente avec mon athéisme.
C'est pourquoi je pense qu'en ce disant athée, nous ne nous plaçons pas dans la ligne de la foi. Pour ma part, cette réflexion est aussi venue d'une démarche critique, raisonnée et donc construite en contradiction avec la foi.

A lire ce paragraphe, je ne pense pas que tu sois athée. L'athéisme est une posture philosophique très profonde, l'athéisme c'est Sartre ou bien Nietzsche... c'est l'affirmation active de la non existence de Dieu au nom de concept plus construits. Hors tu me dit que  "lorsqu'on me demande de définir Dieu, je peux donner ma vision, celle-ci est cohérente avec mon athéisme." je pense au contraire que c'est incohérent. tu es agnostique, comme moi, c'est à dire que tu n'a pas la foi. Dans un sens comme dans l'autre, tu n'affirme rien, ni son existence ni sa non existence. Tu as l'impression de ne "pas croire en une entité supérieur" Nous sommes perdus dans l'immanence par opposition à la foi, non pas par opposition à la figure de Dieu.

Je me doutais que mon messages n'allait pas passer inaperçu. Je m'explique.

Je me revendique athée, et pas agnostique, car je ne crois pas en l'existence d'une entité supérieure. Je ne pense pas qu'il en existe une. Je peux tout de même définir une notion de Dieu, en restant cohérent.
Dieu est alors ce qui fait que l'univers est tel qu'il est, c'est à dire l'essemble des lois physiques. En considérant que les théories issue de l'émergence peuvent être expliquée à partir de lois plus fondamentales, il reste quelques principes.
J'éclaircis ce point avant de continuer.
Prenons la chimie, les lois qui régissent les réactions chimiques sont issues de l'émergence. En considérant un atome seul, on ne peut pas expliquer toutes les réactions. Ce sont des combinaisons d'atomes qui vont faire des molécules, ces dernières vont être caractérisées par des familles qui donneront les caractéristiques de réactions. On peut imaginer qu'une autre approche, ou une autre description, de l'atome peut mener à retrouver ces caractéristiques réactionnelles. Nous avons donc des principes plus fondamentaux, et ainsi de suite en prenant les quarks pour décrire les atomes, etc.
De même, en solid states physics, les propriétés de la matière sont issues de l'émergence. Ces propriétés ne sont pas explicables par un atome isolé, pourtant nous observons bien des effets singuliers dans les états condensés et continus. Une approche quantique, plus fondamentale, permet pourtant d'obtenir ces propriétés. La conclusion de ces exemples est que nous pouvons donc expliquer ces lois à partir de principes plus fondamentaux.

Après être remonté au niveau le plus fondamental , il reste des principes, ce qui serait l'équivalent des axiomes en mathématiques, et des objets qui sont les ondes-corpuscules , en mathématiques ça serait par exemple le point dans l'espace. En supposant que nous ayons trouver toutes les lois de la physique, ce qui est a priori impossible, nous aurions donc ces deux éléments qui resteraient sortit de nul part, sans explication. C'est donc cela que je mettrais sous le qualificatif de Dieu.

Ce n'est pas tout. Je viens de préciser qu'il est a priori impossible d'avoir toutes les connaissances, je ne parle pas uniquement de la physique, mais c'est sur cette base que je suis parti pour ma réflexion. Le point de vu d'un mathématicien serait ici très intéressant. Il est donc impossible d'atteindre un jour la connaissance de toute la physique, car cette connaissance serait infinie. Dieu serait aussi alors la connaissance absolue des lois de la physique. Une connaissance infinie.

Dernier point sur ma conception de Dieu. Il pourrait aussi être la connaissance absolue de tout ce qu'il se passe dans le réel, à tout instant, depuis tout temps, et jusqu'à la fin , c'est à dire de ce qui appartient au réel, à la pensée et à la mémoire. Concernant le réel, il y a un point particulier sur lequel je veux dire quelques mots. C'est la mécanique quantique, basée sur une notion plus forte que la hasard : l'aléatoire, sur la non existe d'un objet à un instant, une énergie, une position, une impulsion donnée. Dieu en aurait-il connaissance, en suivant la notion d'Albert Einstein ou bien, par nature des objets quantique et par principe, ceci resteraient indéterminés à Dieu ? Ce point est assez important au final car s'il est possible de casser le principe d'incertitude de Heinsenberg, il suffit de connaître tout à un instant donné pour en déduire tout ce qui a précédé et tout ce qui suivra.

Voila donc ce que je mets sous l'enseigne de Dieu. On ne croit donc pas en l'existence d'une entité supérieur avec cette conception, et il n'y a pas de doute quant à son existence, d'où ma position d'athée.




S'il en existe un. Rétrospectivement, on peut penser qu'il n'y en a pas. Même si récemment, la théorie et l'expérience physique donne des limites ( et ), en sont elles vraiment ?
Je ne parle pas ici de l'espace-temps dont nous avons une trop faible connaissance pour le casé soit dans le principe, soit dans l'objet, soit dans une autre case, mais ce n'est pas gênant pour suivre ma réflexion.
Infinie ou non.
avec la définition du tout comme définit dans la première phrase plus la connaissance absolue des lois de la physique.

[HixO]

Je me revendique athée, et pas agnostique, car je ne crois pas en l'existence d'une entité supérieure. Je ne pense pas qu'il en existe une. Je peux tout de même définir une notion de Dieu, en restant cohérent.

Voila un développement très intéressant qui me conforte dans ce que j'appelle l'agnosticisme. La phrase que tu viens de formuler suppose une réflexion subjective. Comme tu le dis: "tu ne crois pas en l'existence d'une entité supérieur", à ce moment là, tu restes dans l'agnosticisme, être agnostique c'est vivre sans Dieu tout en conservant des lignes de fuites. Et lorsque tu formules des hypothèses, tu fais inévitablement revivre la figure de Dieu:

Dieu est alors ce qui fait que l'univers est tel qu'il est, c'est à dire l'ensemble des lois physiques [...] C'est donc cela que je mettrais sous le qualificatif de Dieu [...] Dieu serait aussi alors la connaissance absolue des lois de la physique. Une connaissance infinie.

Il est donc impossible d'atteindre un jour la connaissance de toute la physique, car cette connaissance serait infinie. Dieu serait aussi alors la connaissance absolue des lois de la physique. Une connaissance infinie.

Dernier point sur ma conception de Dieu. Il pourrait aussi être la connaissance absolue de tout ce qu'il se passe dans le réel, à tout instant, depuis tout temps, et jusqu'à la fin ^3, c'est à dire de ce qui appartient au réel, à la pensée et à la mémoire.

Voila donc ce que je mets sous l'enseigne de Dieu. On ne croit donc pas en l'existence d'une entité supérieur avec cette conception, et il n'y a pas de doute quant à son existence, d'où ma position d'athée.

En d'autres termes, un athée se doit de prendre position sur la transcendance, il ne peut pas fuir la question en parlant de son intime conviction (ce que j'ai appelé dans mon précédent message: l'immanence)

Hors un athée nie l'existence de Dieu, il combat ce concept, jusque dans son hypothèse. Comme je l'ai dit plus haut, c'est le refus de la transcendance. Un athée ne dirais pas "je ne crois pas en une entité supérieur" mais bien "j'affirme que Dieu n'existe pas". C'est une affirmation courageuse qui ne peut pas être prise à la légère. Je maintien qu'il faut avoir une pensée solide pour se dire athée.

[clement]

Tu viens de remettre en doute mon athéisme. C'est définissant ce que le mot Dieu signifie dans ma perception que je me rends compte que je ne sais si je suis athée ou agnostique. Il va falloir que je réfléchisse longuement sur le sujet.

[clement]

Je reviens un peu sur ma définition de Dieu. Elle est faite en fonction de critères anthropomorphiques, donc je doute qu'elle soit correcte. Ceci me fait reprendre position sur mon athéisme.

[HixO]

Je n'ai pas compris